http://img.tebyan.net/big/1390/09/20111126123721510_moharam-12.jpg
http://img.tebyan.net/big/1390/09/20111126123721510_moharam-12.jpg








امام خمینی: همه باید نظر خودشان را بدهند /

و هیچ کدام هم برایشان حتی جایز نیست که یک چیزی را بفهمند و نگویند.

/ باید وقتی می فهمند، اظهار کنند. /

این موافق هر که باشد ، باشد ، مخالف هرکه هم باشد ، باشد. /

( صحیفه امام،ج13،ص102)

آفـتـــاب در زنـجـیـــر! ... (اگر از آفتاب بیم نداشتند ، هر شمعی را گردن نمیزدند! ...) - گفتگو با دکتر صادق زیباکلام از سیاست تا تلویزیون، سینما و فوتبال



آفـتـــاب در زنـجـیـــر! ... (اگر از آفتاب بیم نداشتند ، هر شمعی را گردن نمیزدند! ...)









گفتگو با دکتر صادق زیباکلام از سیاست تا تلویزیون، ...




تاریخ انتشار : 1393/09/22

گفتگو با دکتر صادق زیباکلام از سیاست تا تلویزیون، سینما و فوتبال

گفتگو با هفته‌نامه تماشاگران‌ امروز

26 مهر 1393

بخش اول مصاحبه

 

«فردا ساعت11بیاید، خونه‌م. خیابون اوین.» و این شد که ما برای گفت‌و‌گو با دکتر صادق زیباکلام به منزلش رفتیم؛ بالای سعادت‌آباد، حوالی زندان اوین. و صادق زیباکلام که معلوم است یکی از مشاغل خود را مصاحبه و حضور در مطبوعات اعلام کرده، در حالی که داشت صبحانه بچه‌ها را می‌داد تا روانه‌شان کند، گفت‌و‌گویش را با ما شروع کرد؛ در همان حال که بقیه کارهای خانه را رتق و فتق می‌کرد، وسط هزار تا کار دیگر و در حالی که بعد از ما هم با پسر شمقدری قرار داشت که (ظاهرا) می‌خواست برای ساختن یک فیلم مستند با دکتر ملاقات کند. یک زندگی شلوغ برای استاد دانشگاهی که از شبکه الجزیره به شبکه راشا تودی و از راشا تودی به بی‌بی‌سی جهانی می‌رود تا درباره همه چیز حرف بزند. داعش و رابطه مسلمانان با اسرائیل و تحولات ایران؛ یعنی در واقع درباره همه چیز. یک جور زندگی شبیه فیلم‌های داریوش مهرجویی، روشنفکری وسط هیاهوی زندگی. بچه محله آب‌منگل در ۶۵ سالگی هم حکم محکومیت زندان را در جیب دارد، هم سر کلاس‌هایش به دانشگاه می‌رود تا با دانشجوهایی که سرشان درد می‌کند، سر و کله بزند، هم مدام توی مطبوعات می‌نویسد و هم باید به بچه‌ها و نوه‌هایش برسد. کسی که انگار از اول سرش برای ماجراجویی درد می‌کرده؛ از‌‌ همان زندان رفتن قبل از انقلاب تا بعد که به عنوان نماینده دولت بازرگان برای مذاکره به کردستان رفت و دموکرات‌ها او را به گروگان گرفتند و وقتی آزادش کردند، متهم شد به اینکه جاسوس آنهاست و مذاکرات متوقف شد. نشستن و حرف زدن با صادق زیباکلام لذتبخش است؛ وقتی که وسط حرف‌هایش مدام تاکید می‌کند که تاریخ را برای من نمی‌توانند تحریف کنند، چون خودم آنجا بوده‌ام، وسط تاریخ؛ وقتی که کلمات را چند بار تکرار می‌کند تا اصرارش را نشان بدهد بر حقیقت گفتن؛ وقتی که به او به خاطر شیفتگی‌اش نسبت به اکبر هاشمی‌رفسنجانی گیر می‌دهیم و کمی داغ می‌کند. دکتر صادق زیباکلام، استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران. با برادری به نام سعید که قطب مخالف اوست، با دختری به نام سارا، عروس احمد توکلی که از لحاظ فکری انگار هیچ نسبتی با پدر ندارد؛ یک آشفتگی تمام عیار. چطور می‌توانستیم سه ساعت مصاحبه تند و آن همه حرف غیرقابل انتشار را در دو صفحه بگنجانیم. چطور می‌شد همه چیز را در یک جلسه از او پرسید؛ از کسی که درباره فوتبال و مسائل شهری و مسائل اقتصادی هم می‌نویسد، نامه پشت نامه، خطاب به قالیباف و حاتمی‌کیا و حسین شریعتمداری. برای کسی که می‌توانست در خانه‌اش بنشیند و نان و ماستش را بخورد؛ مثل اغلب همکارانش؛ می‌توانست در خانه بنشیند و کتابش را بنویسد و تلویزیون ببیند و مطالعاتش را ادامه دهد، منتظر روز بازنشستگی‌اش باشد، گوشه سلامت و عزلت بگزیند، کنار آن کتابخانه و آن مبل‌ها با روکش سفید، در آرامش این روزهای پاییزی، در سایه بلند دیوارهای اوین.

 تماشاگران امروز: در مورد حکم‌تان بگویید، بالاخره چه شد؟
زیباکلام: همچنان منتظر رای شعبه
۳۶دادگاه تجدید نظر هستیم، هنوز رای برایم صادر نکرده‌اند. فکر کنم دلشان برایم سوخته. امیدوارم و فکر می‌کنم نذر و نیازهای مادرم مستجاب شده و نمی‌خواهند مرا بفرستند زندان، چون اگر می‌خواستند توی مرداد و شهریور می‌گفتند بیا برو زندان، اما الان من روزی دو، سه تا کلاس در دانشگاه دارم و کمی دور از ذهن است که وسط ترم، استاد را از سر کلاس ببرند.
تماشاگران امروز: لابی نکردید؟
زیباکلام: هر که را که می‌توانستم رفتم دیدم، به همه‌شان هم گفتم نه قهرمانم، نه می‌خواهم قهرمان باشم، نه شجاعم و نه با دل و جرات. بعضی وقت‌ها یک چیزهایی می‌گویم شما خیلی جدی نگیرید، یکی، دو نفرشان گفتند یک چیزی بنویس...؛ مثلا اینکه حرف‌هایی که من زدم، درست نبوده اشتباه کردم، پوزش می‌خواهم. یک بار هم در مصاحبه‌ای فرد مصاحبه‌کننده گفت حاضری تقاضای عفو بکنی، گفتم مشکل این است که نمی‌دانم چه گناهی کرده‌ام، بگویم چی را ببخشید؟... اگر بفهمم گناهم چه بوده، قطعا تقاضای عفو می‌کنم.
تماشاگران امروز: شاید مشکل شما این است که خیلی وقت‌ها روی لبه خط قرمز حرف می‌زنید و به نظر می‌رسد گاهی آن را رد می‌کنید. واقعا در صحبت‌هایتان حواستان به خط قرمز‌ها هست؟
زیباکلام: آن قدر‌ها آدم ماهر و مسلط و با حساب و کتابی نیستم. خودم فکر می‌کنم چند مسئله هست؛ پدر من بچه خانی‌آباد و مادرم بچه بازارچه نایب‌السلطنه بوده، خودم هم وسط بازارچه آب‌منگل به دنیا آمده‌ام، پس سعی می‌کنم یک مقدار مرام داشته باشم، تا جایی که بتوانم، نامردی نمی‌کنم، چنین چیزهایی را خودم برای خودم رعایت می‌کنم، در مناظره‌ها و مصاحبه‌ها... مواردی بوده که مناظره داشته‌ایم، آمفی تئا‌تر پر بوده، می‌توانسته‌ام طرفم را تکه و پاره کنم، اما هیچ وقت این کار را نکرده‌ام. خیلی وقت‌ها که مناظره تمام شده، من و طرف مقابل، با تمام وجود همدیگر را بوسیده‌ایم. به بزرگتر از خودم احترام می‌گذارم. به خیلی از کسانی که از نظر سیاسی با هم اختلاف داریم، وقتی از دور می‌بینم‌شان سلام می‌کنم. این احترام و حفظ رابطه واقعا از باب منفعت‌طلبی نیست. ما پدر کشتگی که با هم نداریم؛ مثلا در آخرین جمعه ماه رمضان در راهپیمایی روز قدس، حسین‌آقای شریعتمداری را دیدم، او مرا ندید، اما من راهم را کج کردم و رفتم با او سلام علیک کردم. خصومتی با کسی ندارم. معتقدم که ما بالاخره سر عقاید سیاسی‌مان با هم مشکل داریم، پدرکشتگی که نداریم، خونی که بین ما ریخته نشده.
تماشاگران امروز: اگر بروید زندان شاید این دیدگاه تغییر کند...
زیباکلام: اتفاقا مساله زندان را برای خودم حل کرده‌ام، اگر بروم زندان هم ذره‌ای بغض و کینه نسبت به آقای شریعتمداری، نسبت به رئیس قوه قضائیه و بقیه ندارم و اصلا قرار نیست تغییر نظر بدهم، اصلا و ابدا. معتقدم که به هر حال یک جورهایی عصبانی‌شان کرده‌ام.
تماشاگران امروز: شما بالاخره خودتان را محق می‌دانید که چنین حرف‌هایی را زده‌اید...
زیباکلام: صددرصد می‌دانم که چه کار کرده‌ام و چوب چه چیزی را دارم می‌خورم. من اتفاقا نه به خاطر مسئله هسته‌ای می‌روم زندان، نه به خاطر اینکه گفته‌ام اسرائیل را به رسمیت می‌شناسم، خودم می‌دانم دلیلش چیست. من برای این می‌روم زندان که به قوه قضائیه گفته‌ام که مه‌آفرید امیرخسروی و مفسدین اقتصادی 3هزار میلیاردی، دقیقا چه کار کرده‌اند که شما حکم اعدام برایشان صادر کرده‌اید. این حرف را 10بار زده‌ام، چند بار چیزی نگفتند، اما بالاخره گفتند ساکت شو و به تو چه مربوط است... خیلی‌ها گفتند که این افراد مجازات‌شان اعدام نیست، استادان حقوق گفتند که جرمشان اعدام ندارد، چرا با اینها کسی کاری ندارد؟ چرا وقتی من می‌گویم از دست من ناراحت می‌شوند؟ برای اینکه حرف مرا خیلی‌ها باور می‌کنند... آقای سراج، رئیس قوه قضائیه یا دادستان تهران و بسیاری مسئولان دیگر خیلی مطالب در مورد پرونده 3هزار میلیاردی گفته‌اند. من فقط یک کلام گفته‌ام اینها چه کار کرده‌اند و گویا این به‌شان برخورده. بار‌ها آقای ناصر سراج گفته ایشان (یعنی من) چه کاره است که در این مورد حرف می‌زند، ولی دست آخر جوابم را نداده‌اند.
تماشاگران امروز: احساس ما این است که سوالی که شما می‌کنید، جوابش این است که یک فساد بزرگ و یک سری آدم‌های دیگر وجود داشته‌اند و این شخص از این موقعیت استفاده کرده و بعد اگر بخواهند بگویند او چطور توانسته قانون را دور بزند، باید بگویند چه کسی چشمش را بسته و...
زیباکلام: بخشی از آن همین است. اما باز هم باید گفته شود که دقیقا چه کرده و از چه چیز سوء‌استفاده کرده. سیر تا پیاز این مسئله را رسیدگی کرده‌اند که من یک وقت چیزی از امیرخسروی و گروهش نگرفته باشم، بعد گفته‌اند که هیچ جور رابطه‌ای نبوده. داستان این بود که وقتی اینها را گرفتند و بعد از چند ماه که رای صادر شد، زمانی که من اخبار را می‌خواندم دیدم ایشان
۵۰صفحه به رئیس قوه قضائیه نوشته و یک 80صفحه هم به رئیس دادگاه. من مقاله نوشتم که علیه اینها خیلی چیز‌ها شنیده‌ایم، اما ‌ای کاش می‌فهمیدیم در آن ۵۰صفحه هم چه نوشته شده... صبح که این مقاله چاپ شد، بعد از ظهرش وکیل‌شان (ریاحی) با من تماس گرفت و گفت دستت درد نکنه، گفتم من نگفته‌ام که اینها بیگناه ‌هستند، گفت همین که اینها را نوشتید، خوب است و ما حالا‌‌ همان ۵۰صفحه را برایتان می‌فرستیم، گفتم من وقتی برای خواندن اینها ندارم. فردا صبح‌اش دیدم یک آقای قدبلند ایستاده دم در اتاقم، فکر کردم آمده‌اند مرا ببرند، سلام کرد و گفت من برادر مه‌آفرید امیرخسروی هستم، این هم دفاعیات مه‌آفرید است و نامه‌ای که به رییس قوه قضائیه نوشته. از این گفت که ما از صفر شروع کرده‌ایم. گفتم دزدی نکرده‌اید؟ گفت زمانی که برادرم را گرفتند، 18هزار نفر حقوق‌بگیر داشتیم. در مجموع، ایشان کلیاتی به من گفت. من می‌گویم اگر ثلث حرف‌هایی که مرداویج به من گفت، درست باشد یا اگر یک دهم چیزهایی که مه‌آفرید امیرخسروی برای رییس دادگاه‌اش نوشته درست باشد، من نمی‌گویم این آدم بی‌گناه است، اما قطعا سزاوار اعدام نبوده. حرفم این بود که ایشان وقتی وام گرفته، خارج از کشور نرفته، اینجا سرمایه‌گذاری کرده کارخانه ورشکسته فولاد خوزستان را سودآور کرده... در یکی دو تا سایت هم مطالبی نوشتم (از جمله سایت الف) اما با ورود شبکه‌های «من و تو» و «بی‌بی‌سی» قوه قضائیه دلخور شد.
تماشاگران امروز: شاید مشکل این بوده که شما به جای تاکید بر اینکه مه‌آفرید امیرخسروی یک بخشی از یک اتفاق بزرگ‌تر است، سعی کرده‌اید بیشتر او را تبرئه کنید. چرا تمرکزتان روی تبرئه این آدم است؟
زیباکلام: من در هیچ کدام از مقالات و مصاحبه‌هایم نگفته‌ام که این آدم بی‌گناه است. آن چیزی که قوه قضائیه را عصبانی کرد، این بود که گفتم این دادگاه برای کشف حقیقت و اجرای عدالت تشکیل نشده، بلکه برای پاسخ به افکار عمومی و اقناع آن شکل گرفته. من به هیچ وجه به این نرسیدم که امیرخسروی بی‌گناه است، اما چیزی که به آن رسیدم، این است که دادگاه بیشتر هدفش این بود که افکار عمومی را در این زمینه راضی نگه دارد و بگوید ببینید قوه قضائیه چقدر دارد پیگیری می‌کند.
تماشاگران امروز: چرا مه‌آفرید از بین همه انتخاب شد؟
زیباکلام: یقین ندارم، اینکه می‌گویم حدس و گمان است، اما داستان امیرخسروی از آنجا شروع شد که کسانی که دنبال زدن احمدی‌نژاد و رحیم‌مشایی بودند فکر کردند دست امیرخسروی با رحیم‌مشایی در یک کاسه است، فکر می‌کردند رحیم‌مشایی پشت امیرخسروی است که اشتباه می‌کردند. تنها حلقه اتصال آنها خواهرزاده رحیم‌مشایی بود که برای این تشکیلات کار می‌کرد. هرچه بیشتر رفتند جلو دیدند هیچ ارتباطی بین مشایی و خسروی نیست، منتها دیگر نمی‌توانستند جمعش کنند. بعد‌ها برادرش به من گفت یک بار برادرم رفت به ملاقات رحیم‌مشایی، وقتی جلسه تمام شد و آمد بیرون، گفت ما داریم وقتمان را تلف می‌کنیم، این آدم اصلا شم اقتصادی ندارد و ما هیچ همکاری‌ای با اینها نمی‌توانیم داشته باشیم؛ یعنی اصلا همکاری‌ای در کار نبوده.
تماشاگران امروز: بابک زنجانی هم مشابه این قضیه بوده. الان رییس کمیسیون اقتصادی مجلس و وزیر نفت می‌گویند ظاهرا پای سه، چهار وزیر آقای احمدی‌نژاد و رئیس بانک مرکزی وسط است، چرا سراغ آن وزرا نمی‌روند؟
زیباکلام: نمی‌شود، سراغ او هم اگر رفتند به خاطر رحیم‌مشایی بود. اگر می‌توانستند نشان بدهند که این آدم، فاسد مالی است، برایشان خیلی خوب می‌شد، اما این اتفاق نیفتاد. این را هم بگویم که تفاوت مهمی بین بابک زنجانی و مه‌آفرید امیرخسروی وجود دارد. امیرخسروی یک ریال از کشور خارج نکرد، هرچه بود در کارخانجات، شرکت‌ها و صنایع‌اش در همین ایران است، اما بابک زنجانی اینجا چیزی ندارد و تمام چیزی که دارد، خارج از کشور است و خودش هم رابطش است، به همین دلیل قضیه در مورد او متفاوت است.
من معقتدم اقتصادهایی که جهش داشته‌اند (مثل آمریکا، ژاپن، برزیل، ترکیه، چین و...) را، بابک زنجانی، مه‌آفرید امیرخسروی و شهرام جزایری می‌سازند، اما در جوامع دیگر راه برای جهش اینها باز است، ولی در جامعه ما چون اقتصاد دولتی است، اینها وقتی می‌خواهند بپرند می‌خورند به این طرف و آن طرف و به مشکل می‌خورند و سر از زندان درمی‌آورند. من تا آنجا که توانسته‌ام بفهمم این است که آی کیوی شهرام جزایری خیلی بالاست، چون در شرایطی که اکثر آدم‌ها از کشورهای دیگر طلا، مس و کالاهای دیگر که اینجا بازار داشته باشد، وارد کرده‌اند، شهرام جزایری پول وارد کرد. در ایران اگر صد میلیون وام می‌گرفتید (زمان فعالیت جزایری را می‌گویم) در بهترین حالتش سر سال باید
۱۱۸میلیون به بانک برمی‌گرداندید، اما‌‌ همان موقع اگر از بانک لندن این پول را می‌گرفتید با سه درصد سود؛ یعنی 103میلیون آن را عودت می‌دادید. آدم باهوشی مثل جزایری گفت چرا من پول وارد ایران نکنم، بنابراین صد تومان را از بانک لندن گرفت و در ایران صد تومان را داد به یک نفر و هجده میلیون در پایان سال از او گرفت، به بانک لندن سه تومان داد و در نتیجه ۱۵ میلیون این وسط توی جیب شهرام جزایری رفت.
تماشاگران امروز: ما یک جورهایی به قوه قضائیه حق می‌دهیم، آنها می‌گویند چگونه است که آقای زیباکلام در هر موضوعی به عنوان مدعی العموم وارد ماجرا می‌شود و گیر می‌دهد، آنها چند بار کوتاه می‌آیند و دفعه بعد طبیعی است که روی آن حساس شوند.
زیباکلام: اولا من گیر نمی‌دهم، ثانیا اینکه من چیزهایی را که خیلی‌های دیگر می‌بینند، می‌بینم، اما فرقم با دیگران این است که می‌گویم چرا. بگذارید برای اولین بار برایتان بگویم که صادق زیباکلام کیست؟ یک داستان کلاسیک هست که یک امپراتور ظالمی بود که مثل آب خوردن آدم می‌کشت، او یقه خیاطی را گرفت، خیاط آدم زرنگی بود و گفت من برای شما لباسی می‌دوزم که فقط حلال‌زاده‌ها می‌توانند این لباس را به تن شما ببینند و در ‌‌نهایت شنلی که وجود نداشت را آورد و گفت شما باید لخت شوید و این شنل را بپوشید، همه به واسطه اینکه کسی نگوید حرامزاده هستند، گفتند به به چه شنل زیبایی، کسی نگفت امپراتور چیزی نپوشیده به جز یک بچه که صدایش درآمد، من هم مثل‌‌ همان بچه هستم... همه می‌گویند هسته‌ای حق مسلم ماست، تاج سر ماست، صادق زیباکلام برگشته گفته حالا خودمانیم این هسته‌ای چه گلی به سر ما زده؟ همه گفتند مفسدین اقتصادی را باید اعدام کنید، من گفتم می‌شود بگویید جرمشان چه بوده که باید اعدام شوند؟ همه گفتند که آمریکا دشمن ماست، من گفتم دعوای ما و تضادمان با آمریکا سر چیست؟ مشکل من سوالاتی است که می‌پرسم.
تماشاگران امروز: مشکل اینجاست که شما و آقای مطهری دائم این سوالات را سر هر موضوعی می‌پرسید.
زیباکلام: تعاریف زیادی برای روشنفکر در ایران شده، من معتقدم روشنفکر یعنی اینکه در مورد چیزهایی که همه با یقین قبول کرده‌اند، بگوید یک دقیقه صبر کنید... فرق من با خیلی از نویسندگان و صاحب‌نظران دیگر این است که من از اینکه دیگران بگویند صادق زیباکلام بی‌سواد است، ترسی ندارم.
تماشاگران امروز: یک نکته این است که دکتر زیباکلام اگر راجع به فوتبال یا مثلا تره بار هم چیزی به نظرش برسد، می‌گوید.
زیباکلام: آره، این به خاطر این است که من خیلی خودم را آدم دست بالایی نمی‌گیرم. خیلی از این چیز‌ها به ذهن آدم‌های دیگر هم می‌رسد، اما آنها می‌گویند اگر این را بگوییم کلاس ما می‌آید پایین. خیلی وقت‌ها به من می‌گویند کلاس شما در حد ژورنالیستی است و استاد سطح بالایی نیستید، خب بگویند، این باعث نمی‌شود که من چیزهایی را که به نظرم می‌رسد، نگویم.
تماشاگران امروز: شما را سوپراستار رسانه‌ای می‌دانند.
زیباکلام: نه، من اصرار دارم که همانی که هستم را ببینند. خیلی برایم مهم نیست که فرض بگیرند من باسواد یا بی‌سوادم.
تماشاگران امروز: هیچ وقت به این فکر کرده‌اید که در چه صورتی می‌شود که بگویید دیگر چیزی برای گفتن یا نوشتن ندارم یا اینکه باید بروم از این مملکت؟
زیباکلام: نه، چرا باید از این مملکت بروم؟ من توی این مملکت است که برای خودم ارج و قرب دارم، بلند شوم بروم انگلیس و آمریکا چه کنم.
تا قبل از
۲۲ خرداد ۸۸، هفته‌ای یا دو هفته یک بار از شبکه VOA با من تماس می‌گرفتند و صحبت می‌کردم، کم وبیش‌‌ همان موقع تلویزیون BBC فارسی هم آمد. یک سری که به دادستانی احضار شدم و رفتم و آمدم که بماند، اما به من گفتند این یک تقاضای رسمی از سوی مقامات کشور است که شما از این به بعد با بی‌بی‌سی فارسی، وی او‌ای و رادیو فردا دیگر صحبت نکنید. گفتم چشم دیگر صحبت نمی‌کنم و دیگر هم این کار را نکردم. دو سه ماه بعد از این قضیه بود که عده‌ای از استادان بازنشسته شده بودند، یک موجی راه افتاده بود که انقلاب فرهنگی جدیدی در راه است و از این حرف‌ها. من می‌دانستم که این استادان (که بیشترشان دانشگاه تهرانی بودند) خودشان خواسته‌اند که بازنشسته شوند، چون آن موقع 70، 80میلیون به کسانی که بازنشسته می‌شدند، می‌دادند. بی‌بی‌سی فارسی با من تماس گرفت و گفتند می‌خواهیم در مورد این موج جدید بازنشستگی‌ها صحبت کنیم. گفتم موجی در کار نیست، اینها خودشان خواسته‌اند، کسی بازنشسته‌شان نکرده، من بیایم هم همین را می‌گویم، نه چیزی که شما می‌خواهید. بعد تماس گرفتند گفتند اشکال ندارد شما همین را که به ما گفتید، بگویید. من هم همین‌ها را در اخبارشان گفتم. این کاملا به نفع جمهوری اسلامی بود، اما فردا دوباره احضار شدم و این بار خیلی مودبانه با من صحبت نکردند. گفتند مگر نگفتیم حق نداری با اینها صحبت کنی، گفتم من چیزی که گفتم به نفع جمهوری اسلامی بوده. چند روز بعد گفتند آقای دکتر شما تحت هیچ شرایطی با اینها صحبت نکنید و از مهر ۸۸ تا امروز من در هیچ کدام از این تلویزیون‌ها و رادیو‌ها حاضر نشده‌ام.
اگر همین فردا از وزارت اطلاعات زنگ بزنند و بگویند آقای زیبا کلام از این به بعد شما در هیچ روزنامه‌ای حتی روزنامه کیهان و به خواسته آقای حسین شریعتمداری، حق ندارید بنویسید، با هیچ سایتی دیگر مصاحبه انجام نمی‌دهید، اگر بگویند، گوش می‌کنم و این کار را نمی‌کنم.
تماشاگران امروز: هیچ وقت خودتان را از مسئولیتی که دارید بازنشسته نمی‌کنید؟ خسته نشده‌اید؟
زیباکلام: نه خودم هیچ وقت این حس را پیدا نکرده‌ام که خسته شده‌ام. اتفاقا کلی کارهای عقب افتاده تاریخی دارم. یکی آن ور سکه «ما چگونه ما شدیم» است که عنوانش «غرب چگونه غرب شد» است. این را از اول تابستان شروع کرده‌ام. از رنسانس شروع کرده‌ام تا امروز. یکی دیگر از کارهایی که شبانه روز به آن فکر می‌کنم، این است که انقلاب اسلامی ما خشونت‌گرا نبود؛ یعنی نقطه مقابل داعش و طالبان بود. بنابراین به دنبال این هستم که خشونت‌گرایی و تمایل به خشونت بعد از انقلاب از کجا به وجود آمد. من معتقدم آمریکاستیزی، غرب‌ستیزی و صدور انقلاب تمامش برمی‌گردد به‌‌ همان خشونت. شما اگر انقلاب اسلامی ایران را نشناسی می‌گویی این در ذات انقلاب بوده، اما هضم این برای من خیلی سخت است، چون من بچه انقلابم و در این انقلاب جوشیدم و بالا آمدم. از اواخر
۵۵ که شروع شد، من از زندان آزاد شدم. کسی نمی‌تواند به من بگوید که تو سرت نمی‌شود و تو نبودی، اتفاقا چون بودم می‌گویم که آمریکاستیزی و غرب‌ستیزی در انقلاب اسلامی ایران نبود. این کار را هم شروع کرده‌ام.
تماشاگران امروز: می‌توانید یک نقطه یا یک جای تاریخی را بگویید که مثلا از آنجا مسیر آرمان‌های انقلاب عوض شد؟
زیباکلام: مجموعه‌ای از عوامل بود که به تدریج از فردای
۲۲ بهمن ۵۷ انقلاب را به سمت و سوی رادیکالیسم، خشونت‌گرایی، ضدآمریکایی و ضدغرب و ضدلیبرال بودن برد، یا ضد آن چیزی که تا ۲۲ بهمن ۵۷ نبود. یکی از بزرگ‌ترین اعتبارهای انقلاب اسلامی ایران این بود که اصلا خشونت به کار نبرده بود، دنیا واقعا تقدیس می‌کرد آن انقلاب را. ارتش ما را بسته بودند به گلوله، مجاهدین و چریک‌های فدایی خلق و اینها می‌خواستند بروند به سمت رادیکالیسم، اما امام و دیگران شعارشان این بود که ما به شما گل دادیم شما به ما گلوله، این شعار واقعا تکان‌دهنده بود، یک سرباز در این انقلاب کشته نشد، اما از یک جاهایی خشونت آمد و خودش را روی گردن انقلاب سوار کرد و این هم از داخل رقم خورد که موضوع خیلی پیچیده‌ای است. زمانی آقای خلخالی بابت اعدام‌های اول انقلاب کنار کشید، دانشجویان این مملکت راهپیمایی کردند و گفتند اگر خلخالی برنگردد، ما طاغوتی‌ها را از درختان چنار خیابان ولیعصر آویزان می‌کنیم! این یعنی همه ما در این فضایی که به وجود آمد، مقصر بودیم؛ یعنی این چیزی که به وجود آمد را نمی‌توانیم گردن یک شخص یا یک گروه خاص بیندازیم.
تماشاگران امروز: نگران این نیستید که گفتن همین حرف‌ها در کتابتان، به نوعی عبور از خط قرمز باشد.
زیباکلام: حالا ممکن است خشونت را نگویم، اما بگویم ضدآمریکایی شد، این را بار‌ها گفته‌ام. همیشه گفته‌ام که تا
۲۲ بهمن ۵۷ انقلاب ما ضد آمریکایی نبود، این همه شرکت آمریکایی و کارمندان‌شان در اینجا بودند، بروید آمار بیاورید که یک نفر از آنها از دماغش خون آمده باشد، انقلاب ما ضد آمریکایی نبود اما شد، این دیگر کار دانشگاهیان است که بررسی کنند چرا این طور شد.
تماشاگران امروز: وقتی پای ایدئولوژی می‌رسد، شعار نه شرقی نه غربی، معادل همین مرگ بر آمریکا و... تلقی می‌شود.
زیباکلام: اولا نه شرقی نه غربی که دیگر جوک است؛ یعنی رابطه‌ای که ما با روسیه و چین داریم، دیگر در «نه شرقی نه غربی» نمی‌گنجد. در عین حال یک جورهایی از ابتدا هم این شعار سست بود، چون به رغم اینکه در تمام هشت سال جنگ، شوروی و بلوک شرق بود که از صدام حمایت می‌کرد، اما حاضر نشدیم علیه شوروی (روسیه) موضع بگیریم، آن موقع دو کشور بودند که ستون بلوک شرق در منطقه بودند، یکی عراق و یکی سوریه، بقیه همه غربگرا بودند مثل رژیم شاه. اما ما علیه روسیه یا شوروی شعار ندادیم، اما خیلی راحت علیه آمریکا، انگلیس یا فرانسه شعار دادیم، جالب است که فرانسوی‌ها بیشترین خدمت را به انقلاب داشتند، ابتدا امام را به پاریس راه دادند، در حالی که کویت و سوریه حاضر به این کار نبودند. اول گفتند ایشان نباید مصاحبه کند، اما بعد گفتند مصاحبه هم اشکالی ندارد. ما هیچ وقت تحلیل نکردیم که چطور نوفل لوشاتو و کمک به انقلاب تبدیل شد به موشک‌های «اگزو سه» در جنگ علیه ایران. خیلی چیزها هست که به نظرم روی آنها رنگ شده و اگر پاک شوند رنگ اصلی‌شان پیدا می‌شود. بازنویسی تاریخ انقلاب یکی دیگر از اهداف من است. در مصاحبه‌ای که اخیرا داشتم و به نظرم می‌تواند نقطه عطفی باشد، گفتم که آیا می‌شد جلوی جنگ گرفته شود؟ شاید می‌شد، شاید نمی‌شد، اما در آن مصاحبه گفته می‌شود اگر هم می‌شد جلوی جنگ را گرفت، ما هیچ تلاشی برای جلوگیری از آن نکردیم و حتی یک جورهایی از شروع جنگ، استقبال هم کردیم. این معنی‌اش این نیست که ما جنگ را شروع کردیم، اما هیچ تلاشی هم برای جلوگیری از حمله صدام نکردیم. صدام
۱۹ماه بعد از انقلاب حمله کرد و ما هیچ وقت نخواستیم بگوییم که در این ۱۹ ماه ما چه کردیم و چه رفتاری نشان دادیم که نهایتا در ۳۱ شهریور ۵۹ کار به جنگ کشید.


 




درباره وبلاگ




گر در طلب لقمه نانی ، نانی /

گر در طلب گوهر كانی ، كانی /

این نكته رمز اگر بدانی ، دانی /

هر چیز كه اندر پی آنی ، آنی ...

مـــولانـــا

===============

امام خمینی:

همه باید نظر خودشان را بدهند /

و هیچ کدام هم برایشان حتی جایز نیست که یک چیزی را بفهمند و نگویند. /

باید وقتی می فهمند، اظهار کنند. /

این موافق هر که باشد ، باشد ، مخالف هرکه هم باشد ، باشد. /

( صحیفه امام،ج13،ص102)

آخرین مطالب
آرشیو مطالب
نویسندگان
ابر برچسب ها
پیوند های روزانه
آمار سایت
بازدیدهای امروز : نفر
بازدیدهای دیروز : نفر
كل بازدیدها : نفر
بازدید این ماه : نفر
بازدید ماه قبل : نفر
تعداد نویسندگان : عدد
كل مطالب : عدد
آخرین بازدید :
آخرین بروز رسانی :